Tuesday, December 06, 2005

Frechheit!

gegen geheimdienstliche mittel ist ja auch nichts einzuwenden. beschattung im ausland, abhören von telefonen etc im verdachtsfall nach anordnung durch die justiz, doch seit wann gehören verschleppen und foltern zu geheimdienstlichen mitteln (v.a. bei der durchaus gegebenen gefahr, den falschen zu erwischen)? gibt es eigentlich eine untersuchung die die wirksamkeit von folter belegt? ich kann mir vorstellen, daß geschickte psychologische befragung viel wirksamer ist.

Grundsätzlich verteidigte Volmer aber die Arbeit von Geheimdiensten. Der Kampf gegen den internationalen Terrorismus müsse 'auch mit geheimdienstlichen Mitteln geführt werden'. (Link)



18 comments:

scrooligan said...

Das finde ich jetzt ein bisschen unethisch. Also nicht die Folterungen, die fand ich vorher schon unethisch, sondern hier den Herrn Vollmer zu nennen. Das erweckt den Eindruck, der Herr Vollmer stünde im Zusammenhang mit 'verschleppen und foltern', wofür Du dann aber den Beweis schuldig bleibst.

Malachit said...

Ob es eine Untersuchung gibt, die die Wirksamkeit von Folter belegt???
Mal abgesehen von so altmodischen Ideen wie unantastbarer Menschenwürde: Mit einer anständigen Folter kriegst Du wohl alle Informationen, die Du in den zu Folternden vorher einspeist, und jedes beliebige Geständnis gleich mit dazu. Wozu brauchst Du da noch eine Untersuchung?
...mal zynisch weitergedacht: wie müsste so eine Untersuchung aussehen? Gehen wir mal von der guten wissenschaftlichen Praxis aus: Man bräuchte einige Versuchsobjekte (also: Menschen, die des Terrorismus verdächtigt werden), von denen man ganz genau weiß, was sie wissen, und die außerdem nicht wissen, dass die Untersuchenden darüber ebenfalls verfügen. Zweitens sollten die Versuchspersonen ähnliche Sturheits-, Fanatismus-, und Schmerzempfindlichkeitsschwellen haben, ähnlchen Argumentationsweisen zugänglich sein und sich allgemein so ähnlich wie irgend möglich sein.
Dann könnte man eine Experimentalgruppe (mit Folter) und eine Kontrollgruppe (Verhör unter menschenwürdigen Bedingungen) bilden und so herausfinden, mit welcher Methode die besseren Ergebnisse erzielt werden...
war die Frage eigentlich ernst gemeint, Bhaskar?

scrooligan said...

Ach so, zur Sache noch was: Ich nehme an, die Inquisition hat ihre Feldversuche penibel dokumentiert. Falls Du Latein kannst, sollte es da auch Akteneinsicht geben. Die waren letztendlich aber nicht so begeistert von den Erfolgen.
Ansonsten gibt es - abgesehen von moralischen Grundsätzen - immer das Problem, dass der Gefolterte beliebiges zugeben kann, damit man aufhört, ihn zu misshandeln. Damit solche Aussagen trotzdem verwertbar sind, muss man als Folterer also schon genug wissen, um beurteilen zu können, was der Delinquent da sagt. In seltenen Einzelfällen kann das also durchaus zielführend sein.:-/

Die Verschleppung kann man doch sogar positiv werten: Abgesehen von irgendwelchen verrückten frankfurter Polizeipräsidenten gibt es hier wohl nicht genug williges Personal für solche Praktiken.

Bhaskar said...

vielleicht war das mit dem herrn volmer ein wenig ungeschickt, denn ich kenne den kontext, in dem er diese äußerungen getätigt hat nicht. und da man bei journalisten immer hinterfragen muß, ob sie den kontext richtig wiedergeben... war das evt ein wenig vorschnell.

der ganze absatz lautete:

"Volmer, der bis 2002 Staatsminister im Auswärtigen Amt war, beklagte die schlechte Informationspolitik der USA in der Irak-Politik. Man habe von Beginn an das Problem gehabt, dass die Amerikaner die Deutschen nur dann informiert hätten, wenn sie sie gebraucht hätten. Grundsätzlich verteidigte Volmer aber die Arbeit von Geheimdiensten. Der Kampf gegen den internationalen Terrorismus müsse "auch mit geheimdienstlichen Mitteln geführt werden"."

man könnte durchaus den eindruck bekommen, daß der herr vollmer diese vorgänge nicht so schlimm findet. also einen tadel an spon, wenn sie seine äußerungen instrumentalisiert haben und ich darauf reingefallen bin, wenn er es so gemeint hat, dann einen tadel an ihn. meinen habe ich ja schon bekommen und eingesehen.

was den einfwurf von malachit angeht. ich denke schon, daß die entsprechenden geheimdienste zumindest erfahrungswissen haben, was die wirksamkeit von folter angeht. entspricht jetzt vielleicht den höchsten wissenschaftlichen ansprüchen, allerdings wäre eine solche versuchsreihe auch mehr als zynisch. die frage ist also, hat jemand mal was darüber gelesen?

daran anschließend sofort die nächste frage: wenn die wirksamkeit von folter umstritten ist und diese erfahrungen in der ausbildung weitergegeben werden, wenn also bekannt ist, daß andere verhörmethoden wirksamer sind, wieso gibt es dann politischen druck folter anzuwenden? bzw. folterähnliche methoden zu genehmigen und anzuwenden, das ganze aber nicht folter zu nennen, um zumindest den schein zu wahren eine folterfreie nation zu sein und ein wenig glaubwürdigkeit zu behalten, wenn gegen menschenrechtsverletzungen in anderen nationen protestiert wird.

Malachit said...

Zur Definition von Folter im UN-Abkommen gegen Folter (1984) siehe hier: "http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/mr/folter.pdf
Amnesty International fasst das so zusammen: "Unter Folter im Sinne dieser Erklärung ist jede Handlung zu verstehen, durch die eine Person von einem Träger staatlicher Gewalt oder auf dessen Veranlassung hin vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erzwingen, sie zu bestrafen oder sie oder andere Personen einzuschüchtern. Nicht darunter fallen Schmerzen oder Leiden, die sich lediglich in einem mit den Mindestgrundsätzen für die Behandlung von Gefangenen zu vereinbarenden Maß aus gesetzlich zulässigen Zwangsmaßnahmen ergeben, diesen anhaften oder als deren Nebenwirkungen auftreten.", Quelle:
http://www.stoptorture.de/definition.html

Es geht also nicht nur um die fiesen Daumenschrauben, sondern gibt auch nicht-körperliche Folter. Insofern frage ich mich, ob die von Dir ins Spiel gebrachten anderen Verhörmethoden auch unter diese Folterdefinition fallen. Ob die Entführung von potentiell unbescholtenen Verdächtigen mit anschließendem Verhör durch staatliche Organisationen (Geheimdienste) nach der UN-Definition in jedem Fall unter Folter fällt, da sie mit hohem psychischen Stress (=seelischer Schmerz?) seitens des Delinquenten verbunden ist (der ja manchmal einfach nur den falschen Namen hat) halte ich zumindest nicht für ausgeschlossen. Aber ich bin kein Jurist.
Daher ist meiner Ansicht nach die eigentlich wichtige Frage auch nicht die, ob es Methoden gibt, die besser funktionieren als Folter (auch wenn das ohne Frage spannend ist), sondern die, inwieweit Folter mit den moralischen Grundsätzen in modernen Gesellschaften, die sich als Demokratien und Rechtsstaaten bezeichnen, vereinbar sein kann, also: Was wird man, wenn man "das Böse" mit dessen eigenen Methoden bekämpft?

scrooligan said...

Naja, der Herr Vollmer sagt, er fände es in Ordnung mit geheimdienstlichen Methoden gegen Terroristen vorzugehen. Herrje, dafür sind Geheimdienste da. Ich fand den SpON-Artikel auch schon zu prätentiös, denn wenn man sich die wörtlichen Zitate von Vollmer ansieht und dann den sonstigen Artikeltext dazu nimmt, passt das nicht recht zusammen. Vermutlich ist Vollmer einfach einer der wenigen gewesen, die sich dazu geäußert haben.

Zu Malachit:
Entführung und anschließende Verhöre fallen, glaube ich, nicht unter Folter. Da sind schon vorher ein paar andere Rechte verletzt worden, die das abdecken. Das fängt schon mit Freiheitsberaubung an, da muss man die UN gar nicht bemühen - das ist Sache der Staatsanwaltschaft.

Zur Wirksamkeit von Folter:
Folter ist nicht unwirksam. Man bekommt Informationen, von denen einige sicher auch richtig sind. Foltert man also und verhaftet z.B. die angeblichen Mittäter, erwischt man zwar ein paar Unschuldige - aber Schuldige sind auch darunter. Wenn man also genug Personal und zu wenige Skrupel hat, kann man einfach allen Spuren nachgehen, die offensichtlich falschen ignorieren und so zu Ergebnissen kommen.
Folter ist relativ bequem für den Folternden. Druck von oben, Druck von der Gegenseite. Da kann man sich abreagieren und mit den Ergebnissen gleich seine patriotische Gesinnung vorweisen.

Folter ist nicht verboten, weil sie unwirksam ist, sondern weil mehr Menschen (eben auch Unschuldige) zuviel (selbst die schuldigen Menschen) leiden müssen. Wenn - um noch kurz auf Malachits moralische Frage einzugehen - ein Mensch kaum etwas 'wert' ist, schadet Folter nicht besonders. Die 'Verluste' für die Gesellschaft sind gering.
Unsere hiesige Gesellschaft sieht als höchsten Wert aber die Würde des Menschen an, verleiht ihm gewisse Rechte und schützt seine 'Werte' (Leben, Familie, Kunst, Religion etc. pp.) Menschen sind hier eben nicht 'unwert', sondern - so zumindest der im Grundgesetz verankerte Grundgedanke - 'wertvoll'. So wertvoll, dass Menschen unabhängig von irgendwelchen Eigenschaften, eben als Menschen, geschützt werden müssen, um sich frei entfalten und ein Leben außerhalb von Angst und Elend ('ein demokratischer und sozialer Bundesstaat', Art. 20(1)GG) führen zu können. Das ist nicht selbstverständlich, wie ein Blick in die Welt zeigt, und es ist, wie politische Diskussionen hin und wieder zeigen, nicht endgültig gesichert. Aber jeder Angriff auf diese Ordnung, sei es nun die potentielle Mittäterschäft der Bundesregierung bei Folterungen oder die illegale Beobachtung von Journalisten durch den BND, beschädigt diesen Raum von Freiheit und mit jedem Menschen, dessen Rechte missachtet werden, wird jeder von uns geschädigt, denn diese Rechte sind nur soviel wert, wie sie den Schutzbedürftigsten unter uns schützen. *schnief*

Bhaskar said...

geht jetzt zwar nicht direkt auf meine frage mit der politischen motivation ein, ist aber auch nicht ganz uninteressant, was du da ansprichst. ist das nicht auch das thema das hannah arendt bearbeitet hat?

ich denke, wenn eine gesellschaft anfängt, folter als notwendiges übel z.b. im kampf gegen den terrorismus zu akzeptieren, verliert sie ihre menschlichkeit, die ausrede, wir müssen uns gegen die terroristen wehren sonst gewinnen sie, ist mehr als zynisch. eine humane gesellschaft, hält sich an die von ihr beschlossenen gesetze um gegen unrecht vorzugehen. end of argument. alle weiteren konsequenzen sind der preis der freiheit. aber das sind sätze, die in einem beheizten raum ohne jegliche sorgen um die eigene sicherheit oder die sicherheit von nahestehenden personen geschrieben wurden, sind also mit vorsicht zu genießen, im fall der fälle kann sich eine solche einstellung noch ändern.

@scrooligan: "Aber jeder Angriff auf diese Ordnung, sei es nun die potentielle Mittäterschäft der Bundesregierung bei Folterungen oder die illegale Beobachtung von Journalisten durch den BND, beschädigt diesen Raum von Freiheit und mit jedem Menschen, dessen Rechte missachtet werden, wird jeder von uns geschädigt, denn diese Rechte sind nur soviel wert, wie sie den Schutzbedürftigsten unter uns schützen. *schnief*"
das hast du schön gesagt.

Malachit said...

Zur politischen Motivation:
Eine Möglichkeit wäre, Folter bewusst als Abschreckungsinstrument zu verwenden, nach dem Motto: Mit uns legt man sich besser nicht an. Das wäre zwar (siehe den anderen Diskussionsstrang) m.E. nicht zu verantworten, aber plausibel.
Ein anderer Ansatz zur Erklärung (ich hab die Grundidee aus einem Artikel, weiß aber nicht mehr woher) wäre, das Phänomen des politischen Willens zur Folter ebenso wie die Todesstrafe mit der Geschichte der USA (Wilder Westen, Koloniasierung, Lynchjustiz...) zu verknüpfen. Da geht es dann darum, wie jemand überhaupt auf die Idee kommen kann, Folterungen als angemessenes Mittel anzusehen, und wie die Grundlagen der entsprechenden Gesellschaft aussehen, und dann kommt man auch von der bewussten politischen Motivation weg, denke ich.

scrooligan said...

Bhaskar:
"eine humane gesellschaft, hält sich an die von ihr beschlossenen gesetze um gegen unrecht vorzugehen. end of argument. alle weiteren konsequenzen sind der preis der freiheit."

Sehe ich genau so.

Bhaskar:
"aber das sind sätze, die in einem beheizten raum ohne jegliche sorgen um die eigene sicherheit oder die sicherheit von nahestehenden personen geschrieben wurden"

Der U.S.-amerikanische Präsident sitzt auch in einem beheizten Raum, das dortige Parlament auch. Und wenn sie vier Jahre nach dem Anschlag auf das WTC immer noch in so panischer Angst sind, dass sie meinen alles zu Brei schlagen zu müssen, gehören die zum Arzt.

Zu Malachit:
Läuft die Frage nach einer nicht-politischen Motivation von Folter dann darauf hinaus, zu sagen, 'Wir Amerikaner sind die Guten, also sind alle unsere Handlungen gut'?
Oder achten die ihre Gesellschaft (moralische Heimat) so sehr, dass sie meinen, sich von Bedrohungen oder Abweichlern radikal abgrenzen zu müssen, um diese homogene Werte-Gesellschaft zu schützen?

Malachit said...

Hallo Scrooligan,
Das Argument mit der Abgrenzung kann aus Perspektive der Gesamtgesellschaft eigentlich nicht greifen, da die US-Gesellschaft als Einwandererland eigentlich (theoretisch) offen für alle angelegt und vor allem alles andere als homogen ist. Denkbar ist natürlich, dass sie darum um so stärker die Illusion von homogenen Werten aufrecht erhalten müssen, und daher das Argument dann doch wieder greift. Aber ich dachte bislang immer, die (hypothetisch als Illusion aufrecht erhaltenen) moralischen Grundlagen der USA bauten auf dem Freiheitsgedanken auf. Gut, seit dem 11.9. wird allerlei damit begründet, die Freiheit zu verteidigen, aber schlüssig finde ich das nicht. Aber das schließt ja nicht aus, dass Dein Gedanke trifft.
Ich finde aber noch einen anderen Gedanken spannend: Wenn man von der Gesamtgesellschaft auf einzelne Gruppierungen geht, dann stellt sich die Frage, für welche Gruppen die beiden von Dir genannten Argumente denn passen. Und da fallen mir direkt die konservativ-christlichen Gruppierungen in den USA ein. Als theologisches Argument ist das 'Wir sind die Guten, also sind alle unsere Handlungen gut' ebenso wenig neu wie die radikale Abgrenzung von allen Bedrohungen. Damit können dann aus dieser Perspektive alle möglichen Handlungen gerechtfertigt werden, u.U. auch Folter. Findet sich hier also der Einfluss der religiösen Rechten in den Vereinigten Staaten auf die Politik des ganzen Staates wieder? Oder ist das alles nur Verschwörungstheorie oder sonstwie unplausibel?

scrooligan said...

Um mal zu Pauschalisieren: Könnte in den USA als Einwanderungsland nicht eine Selbstselektion der Einwanderenden stattfinden? Oder die dort herrschende Ideologie der protestantischen Arbeitsethik (Benjamin Franklin et al) dafür sorgen, dass nur von sich sehr überzeugte an die Schaltstellen gelangen?
Dafür gibt's wahrscheinlich keine empirischen Beweise. Ich frage mal Micha, der ist doch Amerikanist, ob er dazu was schreiben kann.

Über die moralische Bereitschaft zur Folter habe ich nun lange nachgedacht, aber einig bin ich mir immer noch nicht.

1. Manche Menschen sind anfällig für Ideologien, die ihnen die Last des Lebens erleichtern und moralische Entscheidungen abnehmen. Mit GWB sind die Evangelikalen erstmals bis zur Präsidentschaft vorgedrungen (sonst waren die Präsidenten eher rein machtpolitisch denkende Menschen oder wie Reagan konservativ-antikommunistisch (Kommunisten waren aber gleichwertige Gegner)). Die Gemeinsame Autorität von Präsidentschaft und Religion vermittelt vielen, der vorgegebene Weg sei moralisch integer und heilstiftend.
Bsp: Hexenverfolgung, Minderheitenverfolgung in der UdSSR.

2. Äußere Bedrohung und inneres Zusammenrücken unter Gemeinsamkeiten, Entmenschlichung der Bedroher und dann Folter als legitimer Akt der Selbstverteidigung gemeinsamer Werte gegenüber dem bösen anderen. Paradox, aber schon passiert.
Bsp: Judenverfolgung im dritten Reich, US-Kommunistenverfolgung in den 50ern.

Die derzeitge U.S.-amerikanische Regierung und Gesellschaft hat von beidem etwas: ein mächtiges, mit Autorität und geradezu monarchischem Ansehen ausgestattetes Präsidentenamt, eine allgemeine Volksreligiösität (genauer einer ziemlich Sinn entkleideten Christlichkeit: nur wenige üben sich in Nachbarschaftshilfe etc., aber jeder erkennt die Autorität Gottes an (Hint: Gottesbeleidigung ist eine sehr wirksame Provokation dort)). Dazu die Abgrenzung wir (Christlich-westlich) vs. die (islamistisch-arabisch) und die erzeugte Angst immerwährender Bedrohung (z.B. durch dauernde Warnungen, Polizeipräsenz, dauernde Verhaftung angeblicher Vizetopterroristen).

... Aber die Anfälligkeit der Menschen erklärt das eigentlich nicht. Die muss man vielleicht als gegeben voraussetzen. Der von Malachit angeführte Artikel wäre mal ganz interessant.

dieAversion said...
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dieAversion said...

Hallo, alle miteinander,

da Nic mich einlud, mich ein wenig an der Diskussion zu beteiligen und ich eben jenem Vorschlag gerne nachkomme, nun meine Sicht auf das Thema:

Malachit:
"Ein anderer Ansatz zur Erklärung (ich hab die Grundidee aus einem Artikel, weiß aber nicht mehr woher) wäre, das Phänomen des politischen Willens zur Folter ebenso wie die Todesstrafe mit der Geschichte der USA (Wilder Westen, Koloniasierung, Lynchjustiz...) zu verknüpfen."

Ein Ansatz, den ich grundsätzlich für nicht verfehlt halte, der meines Erachtens jedoch etwas zu kurz greift. Dass die USA der Staat der so genannten westlichen Welt ist, der am ehesten zu Folter neigt hängt mit einer Vielzahl von Ursachen zusammen, die zwar partiell auch in anderen Staaten der entwickelten Welt anzutreffen sind, dort aber nicht so gehäuft. Die beiden entscheidenden Aspekte bezüglich einer geringen Hemmschwelle, wenn es um Folter geht, sind zum einen der Puritanismus und zum anderen die Selbstverständlichkeit von Gewalt in einer (konstruierten) US-amerikanischen Kollektivseele. Der Puritanismus wirkt sich einerseits durch den Eigenanspruch der USA, "the city upon the hill", der ganzen Welt ein Vorbild und das Exempel einer moralischen (und impliziert: religiösen) Gesellschaft nach Gottes Wort sein zu wollen, nach dem der Rest der Welt sich tunlichst zu richten habe; das Resultat der göttlichen Legitimation ist eine Selbstwahrnehmung, die die eigene Gesellschaft(sform) als absolut und sacroskant betrachtet, wodurch Letztere zu einem mit allen Mitteln zu verteidigenden Gut erhoben wird - schließlich ist sie die Manifestation göttlichen Willens. Andererseits spielt der Puritanismus dahingehend in die Folterdebatte hinein, dass die ersten (puritanischen) Siedler sich praktisch ausnahmslos von Abgesandten des Teufels umgeben sahen, als ebensolche nahmen sie nämlich die Indianer wahr; die Indianer waren diejenigen, die vom Teufel geschickt worden waren, Gottes Erwählte zu prüfen und letztlich in ihrem Glauben zu stärken, wenn sie ihnen zu widerstehen wussten (wodurch sie mitsamt Teufel letztlich wieder ein Instrument Gottes wurden, aber das führt wohl ein wenig zu weit...); dieses Konzept funktionierte, solange es eine Frontier-Situation gab (auf die ich später noch zu sprechen komme), als der Kontinent jedoch erobert und das Gefolge des Teufels unterworfen worden war, musste das Feind- und Versucherbild auf andere projiziert werden, um den "psychischen Status Quo" aufrecht zu erhalten; die "Glücklichen" sind bekannt: Sozialisten/Kommunisten und nach Ende des Kalten Krieges der Islam (auch wenn man stets darum bemüht ist zu betonen, dass der eigentliche Feind Terroristen sind - aber die Grenzen scheinen da recht fließend zu sein). (Auch wenn ich ihn nicht gelesen habe, scheint mir diesbezüglich ein recht bekannter Aufsatz nicht uninteressant: "The Paranoid Style in American Poltics")
Der zweite zentrale Aspekt ist die Selbstverständlichkeit von Gewalt in der Konstitution eines amerikanischen Selbstverständnisses, ist der Akt der physischen Auseinandersetzung untrennbar mit der amerikanischen Geschichte und - wichtiger noch - ihren Mythen, mittels derer ein genuin amerikanisches Bewusstsein geformt werden konnte (wobei dieser Prozess kein abgeschlossener ist), verbunden. Der Umstand, dass die Erschaffung USA als Staatsgebilde eine unmittelbare Folge einer Revolution waren spielt hier genauso eine Rolle wie die Frontier-Situation, mit der sich die Siedler konfrontiert sahen. Zwar ähnelten die Voraussetzungen der Siedler des späteren Kanada denen ihrer "US"-Pendants, allerdings stellte sich die Situation Puritaner in ihrer Selbstwahrnehmung auf Grund der oben erwähnten Glaubenskonstruktion um ein Vielfaches verschärft und essentieller dar, ging es doch nicht bloß um ihren Körper, sondern um ihr Seelenheil. Mögen die Revolution und die Frontier-Situation lediglich zwei Puzzleteile amerikanischer Geschichte und amerikanischen Selbstverständnisses sein, kommt ihnen trotzdem eine tragende Rolle zu, bedenkt man die Mythisierung der Frontier (und dies nicht nur in der Romantik) genauso wie die der Revolution (wird doch allzu gerne die nicht geringe Anzahl von Loyalisten auf amerikanischem Boden unmittelbar vor der Auseinandersetzung mit England unterschlagen). Eine Verklärung beider beschränkt sich nicht nur auf Patriotismuskitsch, sondern wird etwa zu Rechtfertigung von Gesetzen wie dem Recht, eine Waffe tragen zu dürfen (2nd Ammendment), angewandt. (Richard Slotkin hat ein Standardwerk/-wälzer über dieses Thema verfasst, in dem er die Untrennbarkeit von Gewalt und amerikanischem Bewusstsein anhand literarischer Texte des 19. Jahrhunderts aufzeigt: "Regeneration Through Violence", ein Thema, das bis heute in Variationen immer wieder auftaucht, etwa in "Fight Club".)
Diese Kombination aus Puritanismus und Banalisierung von Gewalt ist es, die meines Erachtens die Hemmschwelle für Folter in den USA so niedrig werden lässt und dafür Sorge trägt, dass es innerhalb der entwickelten Welt ein genuin US-amerikanisches Phänomen ist. Damit möchte ich nicht sagen, dass solche Vorfälle in anderen entwickelten Ländern nicht geschehen können, doch ist die USA für die Vorwürfe, mit der sie sich augenblicklich konfrontiert sieht, auf Grund ihrer Geschichte prädestiniert.

Malachit:
"Das Argument mit der Abgrenzung kann aus Perspektive der Gesamtgesellschaft eigentlich nicht greifen, da die US-Gesellschaft als Einwandererland eigentlich (theoretisch) offen für alle angelegt und vor allem alles andere als homogen ist."

Einspruch. Natürlich hegt und pflegt die USA den Mythos des Melting Pot, doch ist dieser ein Schmelztiegel, der sich auf Herkunft und Stand, nicht jedoch auf Weltanschauung fußt. Die ursprüngliche Idee des Melting Pot, wie sie erstmals von deCrèvecoeur ib seinen fiktiven "Letters From An American Farmer" formuliert worden sind postuliert den "American" als den "new man", der sich nicht über Äußerlichkeiten wie "birth" oder "blood" definiert, sondern über innere Einstellungen, die da wären "industry" (Fleiß) und "self-interest" (kein Knecht, sondern sein eigener Herr zu sein), was sich hervorragend in die protestantische Arbeitsethik eingliedert und einen Franklin schon vorwegnimmt. Insofern ist das "Amerikaner-Sein" durchaus von Beginn an explizit mit einer konkreten Ideologie verknüpt gewesen.

So, das soll fürs Erste genügen - ich hoffe, ein paar Anregungen gegeben zu haben, und wer es geschafft hat, sich bis zum Ende durchzulesen, dem gratuliere ich ganz herzlich für sein Durchhaltevermögen...

bart ab said...

so nahm ich eben mal stellung bei statler und waldorf...passt hier hin, schließt aber nicht 100% an die diskussion an:
sorry, aber trotz des verstehens deines gedankens kann man ihn doch wohl für falsch halten, oder? das möchte ich nun tun! ich verweise mal auf die (für meinen blog lange diskussion zum thema folter:
http://bart-ab.blogspot.com/2005/12/frechheit.html#links)

ich glaube (und das mit inbrunst), dass ein rechtsstaat sich entscheiden muss: entweder folter oder keine. nebenbei, sollte ein staat, der sich selbst über individuelle freiheit und individuelle rechte konstituiert (so wie fast jeder westliche staat) genau überlegen, ob er es verantworten kann folter zuzulassen. ich denke nein.
j.p. reemtsma (folter im rechtsstaat, 2005, hamburger edition), argumentiert da - wie ich finde - nicht schlecht. als privatperson, als mensch, kann ich mir gut situationen vorstellen, in denen ich zwischen foltern (folter androhen) und nicht foltern abwäge...z.b. wegen einer tickenden bombe, einer entführten geisel etc...und einer privatperson kann man dann nothilfe/notwehr unterstellen oder sie ggf. dafür bestrafen. der staat und seine organe müssen folter aber prinzipiell ächten und ablehnen, da sie uns in unlösbare probleme führt: wer droht muss auch handeln, wer nur ein wenig foltert muss auch richtig foltern, wer den 100% schuldigen foltert kann auch bei 98% oder 65% oder 51%iger sicherheit zur daumenschraube greifen, etc. pp.
dein vorschlag ist, wenn auch realistisch, leider unzivilisiert, wiederspricht jedwedem freiheitlichen grundsatz, ist (auch wenn es nur um die drohung geht) menschenverachtend und höhlt den rechtsstaat aus.
ps. usa kritik, ich bin mit dir völlig einer meinung, dass die kritik an den usa und ihren haltungen überzogen ist, aber nur deshalb, weil ich eigentlich in die demokratie und den rechtsstaat usa immer noch ein wenig vertrauen habe. dieses vertrauen wird dann bestätigt, wenn die verantwortlichen der usa unrecht als unrecht erkennen, es verfolgen und bestrafen: das gilt für terror aber genauso wie für folter...imho auch für die todesstrafe...aber gut ding will weile haben...

bart ab said...

sorry, besitzanspruch abgebend: unser blog.....:-)

Bhaskar said...

bei welchem beitrag von statler und waldorf hast du denn kommentiert? zu faul zum suchen...

bart ab said...

das war der artikel zu dem ich kommentierte:
http://www.statler-and-waldorf.de/?p=1051
und das ist der entsprechende folterartikel, über den/ wegen dem sich statler aufregt:
http://www.statler-and-waldorf.de/?p=1038

scrooligan said...

Bart:
'ich glaube (und das mit inbrunst), dass ein rechtsstaat sich entscheiden muss: entweder folter oder keine.'

Ich glaube - ebenfalls inbrünstig -, dass diese Entscheidung eine einen Rechtsstaat konstituierende ist.
Bestimmte Rechtsprinzipien (hier die Verhältnismäßigkeitund ein Grundrechtekatalog als Abwehrmaßnahme gegen den Staat) bedingen IMHO ein Folterverbot.

Ansonsten übersieht Statler in der Tat, dass die Androhung von Folter entweder schnell als Lüge entlarvt wird oder das eigene Rechtsverständnis in Mitleidenschaft zieht, da die eigene Bevölkerung dann ebenfalls an Folter glaubt, ebenso wie die Nachwuchspolitiker, dann bald das Parlament und dann steht es im Gesetz. Was für ein Mumpitz.

Und nebenbei versteht Statler den Begriff neoliberal nicht. Das ist ein Kampfbegriff aus dem Umfeld der Freiburger Schule (Ökonomen), die eine gemeinsame Basis zur Abwehr eines totalitären Sozialismus gesucht haben. Damit die Androhung von Folter zu beschreiben ist nicht nur unverschämt, es beleidigt alle liberal denkenden Menschen.